China Global?

SCHMALZ: Dein Buch Adam Smith in Beijing ist der letzte Band einer Trilogie. Könntest du etwas über deine Forschungsagenda der letzten Jahre erzählen?

ARRIGHI: Eigentlich handelt es sich um die Forschungsagenda der letzten mindestens zehn, 15, wenn nicht 20 Jahre. The Long 20th Century wurde 1994 veröffentlicht, aber ich hatte bereits seit Mitte der 1980er Jahre daran gearbeitet. Darauf folgte Chaos and Governance in the Modern World System (zusammen mit Beverly Silver) im Jahr 1999. Allerdings war nicht geplant, eine Trilogie zu verfassen. Zunächst sollte The Long 20th Century lediglich die Zeitspanne umfassen, die ich unter dem langen 20. Jahrhundert verstehe: von der Großen Depression des späten 19. Jahrhunderts bis zum gegenwärtigen »langen Abschwung«. Ich bin zeitlich immer weiter zurück gegangen und erarbeitete eine Langzeitanalyse der kapitalistischen Entwicklung. Die Dynamik der globalen politischen Ökonomie nach der Veröffentlichung des Buches warf neue Fragen auf. In Chaos and Governance diskutieren wir z.B. das Thema der hegemonialen Transitionen. Und Adam Smith in Beijing handelt davon, ob die aktuelle hegemoniale Transition, oder zugespitzt die Krise der US-Hegemonie, mit einer (Rück-)Verlagerung des Zentrums der Kapitalakkumulation nach Ostasien einhergeht. Meine Forschungsagenda ist also in weiten Teilen dadurch bestimmt, dass ich die Entwicklungen auf der Basis von The Long 20th Century in den Blick nahm. Das Ergebnis waren zwei weitere Bücher.

SCHMALZ: In den beiden früheren Büchern hast du theoretische Konzepte entwickelt, die du in Adam Smith in Beijing angewendet hast. »Hegemoniale Transitionen« hast du bereits angesprochen; auch das Konzept der »systemischen Akkumulationszyklen« hast du geprägt. Könntest du beide Begriffe erläutern?

ARRIGHI: Das Konzept stammt eigentlich von Fernand Braudel. Er spricht zwar nicht von systemischen Akkumulationszyklen, aber betont Umbrüche in der Struktur des Kapitalismus von materiellen zu finanziellen Expansionen. Ich habe mich bei Braudel bedient, um die »systemischen Akkumulationszyklen« zu entwerfen. Diese bestehen aus relativ kurzen Perioden der materiellen Expansion, auf die längere Zeiträume finanzieller Expansion folgen. Ich übernehme dabei Braudels Konzept eines primär vom Finanzkapital bestimmten Kapitalismus. Finanzielle Expansionen sind keine Neuheit des späten 19. oder frühen 20. Jahrhunderts, wie die meisten Marxisten vor hundert Jahren glaubten. Sie sind auch keine Neuheit des späten 20. oder des 21. Jahrhunderts, wie manche noch heute denken. Vielmehr handelt es sich um über die Jahrhunderte immer wiederkehrende Tendenzen. Folglich bestehen »systemische Akkumulationszyklen« aus längeren Zeiträumen der finanziellen Expansion, die zu materiellen Expansionen und zu Perioden neuer finan zieller Expansionen führen. Und sobald eine finanzielle Expansion stattfindet, dann kommt es zu einem Wechsel in den Kommandohöhen der Weltwirtschaft. Diese werden durch das Finanzkapital besetzt. Das geschah immer wieder in den letzten fünf-, sechsoder siebenhundert Jahren.

SCHMALZ: Dein Kapitalismusbegriff unterscheidet sich also sowohl von dem von Marx als auch von Wallerstein?

ARRIGHI: Marx’ Forschungsprogramm war von der Vorstellung geprägt, dass man in der »geräuschvollen Zirkulationssphäre« nicht wirklich nachvollziehen kann, wie sich das Verhältnis zwischen Kapital und Arbeit entwickelt. Und es wird nicht deutlich, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert und dass ein kontinuierlicher Kampf zwischen Kapital und Arbeit existiert. Durch Marx’ Konzept wird sichtbar, dass der Austausch von Warenäquivalenten de facto nicht »gleich«, sondern in eine Machtbeziehung in der Produktion eingebettet ist. Ich bestreite Marx’ Vorstellung nicht, aber für eine Analyse der langfristigen Widersprüche der Kapitalakkumulation ist sie nicht sehr nützlich. Weiter setzt er alle Vorgänge, die in Verbindung zum Finanzkapital stehen, in Beziehung zur so genannten ursprünglichen Akkumulation. Das ist natürlich problematisch, denn es handelt sich nicht um eine Form von Akkumulation, die der eigentlichen Kapitalakkumulation vorangeht, sondern um eine, die regelmäßig wiederkehrt. An einigen Orten geht sie der Kapitalakkumulation voran, an anderen ist sie Endpunkt der Kapitalakkumulation. Das Finanzkapital und das internationale Kreditsystem sind Instrumente zur Aneignung von Überschusskapital von einem Ort zum anderen – zunächst die italienischen Stadtstaaten, dann Holland, dann Großbritannien und schließlich die Vereinigten Staaten. Sogar Marx sagt das implizit.

SCHMALZ: Und Wallerstein?

ARRIGHI: Wallerstein ist ebenfalls zu produktivistisch, aber auf eine andere Art. Wallerstein und Robert Brenner fokussieren beide auf die Entwicklung der kapitalistischen Landwirtschaft, wenn sie die Ursprünge der Kapitalakkumulation benennen wollen. Wallerstein sieht die Ursprünge der kapitalistischen Entwicklung in der Krise des Feudalismus. Das unterscheidet sich von Braudels Analyse, mit der ich weitgehend übereinstimme. Braudel erwähnt die Krise des Feudalismus nicht einmal. Aus Braudels Perspektive entwickelt sich das Weltsystem als ein System von Stadtstaaten. Und aus diesem System der Stadtstaaten entsteht ein System von Territorialstaaten, »Stadtstaaten« mit größeren territorialen Ressourcen. Wallerstein übergeht, dass die Entwicklung im Spätmittelalter eine Zwischenstation zur Herausbildung des Systems von Nationalstaaten ist. Obwohl die Nationalstaaten sich sehr viel später herausbilden, erben sie die Rolle der Stadtstaaten. Und diese Position wird von verschiedenen Historikern wie Braudel oder McNeil geteilt.

SCHMALZ: In Adam Smith in Beijing argumentierst du, dass die USA sich im Niedergang befinden. Welche Hinweise siehst du darauf?

ARRIGHI: Es gibt zwei Hinweise, einer ist finanzieller, der andere militärischer Natur. Zunächst gab es bereits früher eine »Signalkrise« der US-Hegemonie zum Zeitpunkt des Vietnamkriegs und der Krise der späten 1960er und 1970er Jahre. Der Vietnamkrieg hat gezeigt, dass die USA trotz ihrer militärischen Ressourcen militärischen Zwang nicht in Macht umsetzen konnten, um Gefolgschaft für ihre Pläne zu erreichen – wenn man Webers Definition von Macht folgt. Und aktuell wird die US-amerikanische Politik erneut vom Vietnamsyndrom heimgesucht. Der Irakkrieg ist verloren – obwohl auf einem sehr viel einfacheren Gelände gekämpft wurde und im Irak keine lange Tradition des Guerillakampfs existierte wie in Vietnam. Zusätzlich stiegen die US-amerikanischen Außenschulden massiv an. Die USA haben sich vom größten Kreditgeber im Zweiten Weltkrieg zur größten Schuldnernation gewandelt. Sowohl militärisch als auch finanziell ist die Macht der USA im Niedergang.

SCHMALZ: Die US-amerikanische Bevölkerung hat im November 2008 Barack Obama als Präsidenten gewählt. Wird die neue Regierung fähig sein, den US-amerikanischen Niedergang umzukehren?

ARRIGHI: Weder ist klar, was die US-Amerikaner wollten, als sie Obama gewählt haben, noch welche Pläne Obama für den Niedergang der USA hat. Ich denke, es gibt eine positive und eine negative Deutung, was Obamas Wahl für die USBevölkerung bedeutet. Die negative besagt, dass wir uns dem Niedergang weiter entgegenstellen sollten: Wir müssen ihn umkehren, und Obama ist die beste Chance, das zu erreichen. Die positive Interpretation ist, dass eines der Probleme der Regierung Bush und der Neokonservativen war, dass sie dem Niedergang widerstehen wollten und die Lage schlimmer und chaotischer gemacht haben. Viele Leute sind gestorben und das Ansehen der USA in der Welt hat sich verschlechtert. Deshalb brauchen wir jemanden, der den Niedergang steuern kann. Wenn Obama den Niedergang umzukehren versucht, wird er wahrscheinlich nicht erfolgreich sein, denn die US-Hegemonie ist in ihrer »finalen Krise«. Aber er kann das politische Paradigma ändern. Ein Faktor, der Chaos produziert, ist dass die derzeitige Hegemonialmacht ihre militärische Macht nutzt, um den Niedergang zu verhindern. Der Niedergang könnte intelligent gelenkt werden. Und das ist das Beste, was Obama zur Zeit machen kann.

SCHMALZ: Demnach wäre Obama eine Art »Niedergangsmanager«?

ARRIGHI: Ja, ich glaube, einerseits ähnelt er Roosevelt, andererseits, unterscheidet er sich vollkommen. FDR und Obama sind ähnlich »charismatische« Anführer. Beide sind wahrscheinlich sehr intelligent. Aber der eine steht am Anfang und der andere am Ende der US-Hegemonie. Deswegen hat der erste den Aufstieg der USA gesteuert und die Grundlagen der US-Hegemonie etabliert, während Obama als bestmögliche Option den Niedergang so lenken kann, dass es zu nicht noch mehr Chaos und Leid, sondern zu einer Anpassung der Position der USA in der Weltwirtschaft kommt.

SCHMALZ: In Adam Smith in Beijing beschreibst du insbesondere China als neue aufsteigende Macht im Weltsystem.

ARRIGHI: Ich bin nicht sicher, aber China ist es gelungen, Vorteile aus dem Niedergang der US-amerikanischen Macht zu ziehen. Und die USA stecken im Irak fest. Die USA sind heute abhängiger vom Wohlwollen anderer Staaten, insbesondere Chinas. China hat wiederum seine Feinde so schnell zu Freunden gemacht und an finanziellem Handlungsspielraum gewonnen, wie die USA an beidem verloren haben. Das ist die Grundlage, warum ich denke, dass China eine zentrale Rolle im nächsten Akkumulationszyklus spielen wird – wie es bereits vor dem 19. Jahrhundert das Zentrum der Weltwirtschaft war. In welchem Umfang diese Rolle in China verstanden wird, und ob der Prozess steuerbar ist, ist schwer vorauszusagen.

SCHMALZ: Du reinterpretierst Adam Smiths Schriften, um zwischen zwei unterschiedlichen Entwicklungswegen zu unterscheiden.

ARRIGHI: Adam Smith spricht in Der Wohlstand der Nationen über zwei unterschiedliche Entwicklungspfade in der Marktwirtschaft. Einen bezeichnete er als »natürlich«. Und er denkt, dass China diesem »natürlichen« Pfad folgt. Er besteht darin, dass man mit dem beginnt, was man hat. Zunächst beginnt man mit der Landwirtschaft, dann entwickelt man eine Arbeitsteilung in der Landwirtschaft und das führt zur Entstehung der verarbeitenden Industrie. Sobald sich in der verarbeitenden Industrie eine komplexere Arbeitsteilung entwickelt, generiert diese schließlich Grundzüge des Außenhandels. Sein Beispiel für einen »unnatürlichen« oder »rückständigen« Pfad ist Holland. Holland entwickelte sich nicht von der Landwirtschaft, sondern vom Frachthandel. Dies schuf die Bedingungen für die Etablierung der verarbeitenden Industrie und dann bildete die verarbeitende Industrie die Basis für den landwirtschaftlichen Fortschritt. Smiths erstes Modell lässt sich in der heutigen Zeit auf das Importsubstitutionsmodell beziehen; ein Modell, das zunächst den Binnenmarkt und anschließend den Fernhandel ausbildet. Das andere ist ein exportgeleitetes oder »Frachthandel-geleitetes« Entwicklungsmodell. Ob es richtig ist oder nicht, das erste Modell für China und das zweite für Holland anzuwenden, ist eine andere Frage. Doch China ist auf dem »natürlichen« Pfad geblieben, während sich in Europa immer mehr Länder »unnatürlich« entwickelten.

SCHMALZ: Und folgt China heute immer noch dem »natürlichen« Modell?

ARRIGHI: Nicht wirklich. Im gewissen Umfang ja, aber es ist immer noch unklar, inwieweit China nun einem exportgeleiteten Modell folgt. Es gibt einige Anzeichen dafür, dass dies das Ziel ist. Ob sie wirklich eine Ökonomie von dieser demographischen Größe in ein exportgeleitetes Modell umwandeln können, ist noch fragwürdiger.

SCHMALZ: Allerdings sind sich die meisten westlichen Wissenschaftler einig, dass China seit 1992 schrittweise kapitalistisch wurde?

ARRIGHI: Auf dieses Thema gehe ich in Adam Smith in Beijing nicht ein. Die Frage ist nicht, ob China kapitalistisch ist oder nicht. Das vereinfacht das Thema. Die eigentliche Frage ist, ob China, kapitalistisch oder nicht-kapitalistisch, dem gleichen Weg folgen wird wie der Westen. Man sollte genauer sein, was die Implikationen sind, wenn China als kapitalistisch oder nichtkapitalistisch bezeichnet wird. Bevölkerung und Territorium Chinas sind derartig groß, dass das westliche Modell nicht einfach umfassend umgesetzt werden kann. Selbst wenn die Chinesen – oder auch die Inder – das beabsichtigen. Ob kapitalistisch oder nicht, der Entwicklungspfad von China wird sehr unterschiedlich sein. Tatsächlich befinden wir uns in einem Zustand, den Braudel als »Marktwirtschaft« bezeichnet. Der Wettbewerb drückt die Profitrate bis zu einem Punkt herunter, um die bloße Kapitalakkumulation befördern. Deswegen müssen die Hauptkräfte identifiziert werden: Geht die Tendenz in Richtung der Intensivierung des Wettbewerbs zwischen »Möchte-Gern-Kapitalisten« und wird so die Profitrate heruntergedrückt, was m.E. der Fall ist? Oder wird das westliche Muster wilder Kapitalakkumulationslogik übernommen? Oder haben wir eine vollkommen andere Beziehung?

SCHMALZ: Das bedeutet, dass wir zum einen mit Chinas unterschiedlichem Entwicklungsmodell und zum anderen mit einer hegemonialen Transition konfrontiert sind. Aber hegemoniale Transitionen wurden in der Geschichte oftmals von ernsthaften zwischenstaatlichen Konflikten, ja sogar Kriegen begleitet. Wird erneut eine Phase des aggressiven Imperialismus folgen? Eines der Kapitel in Adam Smith in Beijing ist mit »Die Herausforderung des ›friedlichen Aufstiegs‹« überschrieben. Wird China einen anderen außenpolitischen Ansatz verfolgen?

ARRIGHI: Das westliche Staatensystem hat eine andere Geschichte als das asiatische. Nach Braudels »langem sechzehnten Jahrhundert«, das übrigens weitgehend mit der Ming Periode in China übereinstimmt, haben sich beide Systeme sehr unterschiedlich entwickelt. Das China-zentrierte System basierte weitgehend auf Handel und Tribut. Das westliche System hat immer mächtigere Techniken der Kriegsführung entwickelt und ist geografisch expandiert. Das ostasiatische System war hingegen ein relativ friedliches System, da in ihm unausgeglichene Machtbeziehungen vorherrschten. Allerdings herrschte in Europa ein Gleichgewicht der Kräfte. Daher bewegte sich das europäische System kontinuierlich in Richtung Krieg. Selbst die hundertjährige Phase des Friedens resultiert daraus, dass die Europäer zeitweise das Gleichgewicht der Kräfte beherrschen. Dies geschah genau als die westlichen Staaten begannen, in gegenseitiger Konkurrenz die Welt zu erobern. Die zwei Traditionen sind äußerst unterschiedlich: Das ostasiatische war ein selbstzentriertes System, d.h. die Hauptquelle von Produktion und Handel lag im Inneren. In Europa hing die Machtverteilung von der Kontrolle externer Ressourcen ab. Deshalb ist fraglich, ob sich das ostasiatische System in die Richtung des westlichen Systems entwickelt hat. Der westliche Rüstungswettlauf wurde vom ostasiatischen Staatensystem verinnerlicht, vor allem vom japanischen Imperialismus. Aber Japan wurde von China und den USA besiegt. Fakt ist, dass seit der Niederlage von Japan zwei Systeme mit unterschiedlichen Dynamiken existieren. Das wird heute in der Regel nicht einmal von den Protagonisten der Auseinandersetzung verstanden.

SCHMALZ: Aber der Westen ist militärisch sehr viel weiter entwickelt…

ARRIGHI: Das stimmt. Finanzielle und militärische Macht lagen in früheren hegemonialen Transitionen meist in einer Hand. Alle früheren Hegemonialmächte wurden sowohl auf militärischer als auch finanzieller Ebene herausgefordert. Heute haben wir eine Situation, in der niemand die USA militärisch herausfordert. Die USA bleiben zwar die große Militärmacht, aber gleichzeitig sind sie die größte Schuldnernation. Und die Kreditgeber Japan und China haben nur sehr geringe militärische Ressourcen. Das ist eine weltweite Zweiteilung. Wie sich die Sache entwickeln wird, bleibt offen: Ob die militärische Macht die Oberhand über die Kapitalakkumulation haben wird oder umgekehrt, wissen wir bisher nicht.

SCHMALZ: Demnach könnte der Westen seine militärische Macht einsetzen?

ARRIGHI: Der Westen hat im Vietnam verloren, dann versuchte er, über das Vietnamsyndrom hinweg zu kommen, und nun hat er im Irak verloren. Dies führt zu der Frage zurück, ob der Westen und vor allem die USA mit Obama an der Spitze verstanden haben, dass wir in einer neuen Welt leben und dass das veränderte Kräfte verhältnis zwischen Ostasien und dem Westen justiert werden muss.

SCHMALZ: Und welche Rolle wird China nach diesem Wandel haben? Chinas Wirtschaft wächst sogar mitten in der globalen Krise. Es hält ungefähr zwei Bio. US-Dollar an Währungsreserven, die für eine weitere Phase der materiellen Expansion genutzt werden könnten. Wird China die USA als neuen Hegemon ersetzen?

ARRIGHI: Das ist bisher unklar. Die Chinesen sagen, dass sie nicht hegemonial sein wollen. Aber es gibt ein Problem bei der Übersetzung des Begriffs »Hegemonie«. Die Chinesen verstehen darunter, was wir unter »Vorherrschaft« verstehen. China wird definitiv nicht in der Form hegemonial sein, wie die westlichen Mächte es waren. Sie haben nur geringe militärische Macht, die zudem strikt defensiv ist. Das einzige Mal, dass die Chinesen in jüngerer Zeit ein anderes Land überfallen haben, war als sie 1979 Vietnam angegriffen haben, um die vietnamesische Invasion in Kambodscha zurückzuschlagen. Nachdem sie besiegt wurden, haben sie schnell daraus gelernt. Die ökonomische Macht ist der bessere Weg. Dies war über die Jahrhunderte hinweg ihre Tradition. China hat sich lange auf reine Marktmacht gestützt, um die Gefolgschaft anderer Staaten im ostasiatischen System zu erkaufen. Und China setzte auf die Politik, Grenzen zu schaffen, die verteidigt werden können. Es gab immer das Problem, wie die internen Rivalen daran gehindert werden können, sich den äußeren Feinden anzuschließen. Das war die chinesische Governance-Politik. China führte deshalb meist Krieg, um Grenzen zu schaffen und nicht um Übersee-Imperien aufzubauen. Die Chinesen waren an ihrer eigenen Peripherie gebunden.

SCHMALZ: Wenn China nicht im westlichen Sinne hegemonial sein wird, was ist die Alternative? Eine neue Art von Hegemonie mehrerer Staaten, oder sogar ein Weltstaat?

ARRIGHI: Ich denke, dass verschiedene Projekte existieren. Vielleicht ist eine Form von US-amerikanisch-europäischer Hegemonie der ernsthafteste Versuch, um das Projekt eines ›neuen amerikanischen Jahrhunderts‹ zu ersetzen. Grundsätzlich würde es sich um ein »Weltimperium«, eine Allianz der USA und der EU handeln, mit dem Überschusskapital von Ostasien abgezogen werden könnte. Eine Alternative wäre eine »Weltmarktgesellschaft«, ein eher ausbalanciertes Verhältnis zwischen den Zivilisationen wie Ostasien, Europa, Lateinamerika oder Afrika. Es wäre ein nicht-militärisches Verhältnis, das eher von Marktbeziehungen als vom Einsatz von Gewalt geprägt ist. Diese Option ist jetzt wesentlich wahrscheinlicher als vor der Zeit des Project for a New American Century. Die dritte Alternative ist Chaos. Wer über militärische Gewalt verfügt, versucht sie zu nutzen, um den Aufstieg Ostasiens einen Riegel vorzuschieben, und der Weltmarkt zerfällt. Alle drei Optionen sind möglich. Die Hauptintention von Adam Smith in Beijing ist nicht, die Zukunft vorauszusehen, sondern die Situation zu überblicken: Was kann Obama, was können die Europäer, und was können die Chinesen tun? Und wenn sie es tun, was folgt daraus?

SCHMALZ: Du sagst, die gegenwärtigen Entwicklungen haben »die Verwirklichung von Smiths Vision einer Weltmarktgesellschaft auf der Grundlage größerer Gleichheit unter den Zivilisationen der Welt wahrscheinlicher gemacht […] als je zuvor seit der Veröffentlichung von Der Wohlstand der Nationen vor fast 250 Jahren«. Wenn ich Dich richtig verstehe, hat das Auswirkungen auf den Globalen Süden, z.B. dass sich klassische Zentrum-Peripherie-Beziehungen in diesem Prozess auflösen?

ARRIGHI: Ich meine hier schlicht den Einsatz von Gewalt. Dass die USA im Vietnam- und Irakkrieg besiegt wurden, bedeutet nicht, dass ihre Niederlage irgendetwas an den ökonomischen Beziehungen zwischen den USA und Vietnam geändert hat. Es gibt eine relative Autonomie des Zentrum-Peripherie-Verhältnisses. Es geht um die globale Akkumulation von Reichtum. Deshalb ist der Aufstieg Chinas äußerst wichtig, da sich die globale Reichtumsverteilung so nicht mehr polarisiert – in Zentrum und Peripherie – verteilen würde. Das steht jedoch nur indirekt in Beziehung zu den Kräfteverhältnissen im System der Nationalstaaten. Wenn man mich fragt: Können China und Indien so reich werden wie die USA? Sicherlich nicht! Aber was erreicht werden kann, ist eine Senkung der weltweiten sozialen Spaltung. Es laufen zwei Prozesse ab: Die Kapazität des Westens militärische Macht auszuüben, um Zentrum-Peripherie-Verhältnisse zu festigen, nimmt ab. Aber ungeachtet des chinesischen Aufstiegs existieren die ZentrumPeripherie-Verhältnisse weiter. Die Frage ist, wie beide Prozesse miteinander verbunden sind, und wie sie sich zukünftig entwickeln werden.

SCHMALZ: In Europa wird diskutiert, ob die EU ein neues unabhängiges Machtzentrum werden könnte. Du siehst die Möglichkeit einer transatlantischen Allianz, eine neue Form eines Imperialstaats. Welche Möglichkeiten existieren für die europäische Politik?

ARRIGHI: Es ist nicht klar, wie sich die Europäische Union verhalten wird und die EU ist teilweise von den USA abhängig. Die USA waren bei der Einleitung weiterer Schritte zur Integration der EU von zentraler Wichtigkeit. Anders ausgedrückt, wenn man analysiert, wie sich die EU ausgeweitet hat, sieht man den Einfluss der Vereinigten Staaten. Sie benutzen die schwächeren Mitglieder der EU zusammen mit einigen größeren Mitgliedsstaaten, z.B. Italien und Großbritannien, als trojanische Pferde. Daher ist nicht klar, ob die EU zu einem Machtzentrum werden kann. Mein Eindruck ist, dass Deutschland, Frankreich und eventuell Spanien am ehesten die Triebkraft hierfür sein könnten. Wenn sie sich auf ein gemeinsames europäisches Projekt einigen und die anderen Staaten auf dieser Basis einbinden, könnte die EU eine Chance haben, sich zu einem unabhängigen Machtzentrum zu entwickeln. Doch die weitere Integration ist auch von den USA abhängig. Man muss nicht mit der politischen Orientierung von Frankreich, Deutschland und Spanien übereinstimmen, aber die drei Staaten agieren am stärksten unabhängig. Das ist mein Eindruck.

SCHMALZ: Danke für das Gespräch.

ARRIGHI: Gern geschehen.

Aus dem Amerikanischen von Stefan Schmalz