»Wo öffentliches Geld fließt, muss öffentliches Eigentum entstehen«

Klimakrise, Krieg, Energiekrise und Inflation – aktuell spitzen sich die Krisen zu. Siehst du darin auch neue Ansatzpunkte für den notwendigen gesellschaftlichen Umbau und eine Demokratisierung der Wirtschafts- und Eigentumsordnung?

Dass die heutige Wirtschaftsordnung nicht nur mit Blick auf das ökologische Problem, sondern auch in anderen Bereichen nicht in der Lage ist, gesellschaftliche Grundbedürfnisse zu befriedigen, wird gegenwärtig sehr deutlich. Mit Blick auf die Klimakrise wird in Gewerkschaften und kritischer Wissenschaft zunehmend theoretisch wie politisch darauf hingearbeitet, die Notwendigkeit intensiver Interventionen in kapitalistische Märkte aufzuzeigen. Zugleich wird durch die Rückkehr der Inflation auch in anderen Bereichen deutlich, wie defizitär sich selbst überlassene und vermachtete Märkte und halbherzige politische Interventionen sind. 

Wie kann es gelingen, diese defizitären Antworten strategisch zu nutzen? Wie können eine gemeinwohlorientierte Wirtschaft und ein Zurückdrängen des Marktes noch größere Überzeugungskraft entwickeln? 

Am Beginn muss die Diskussion über gesellschaftliche Bedarfe stehen. Also: Welche Versorgung soll eine solidarische Gesellschaft auf der Höhe der ökonomischen Kraft bereitstellen? Wie kann diese Versorgung organisiert und wie kann ein bedarfsgerechter Zugang zu diesen Gütern sichergestellt werden? Über diese Fragen kommt man zu den traditionell diskutierten Themen, etwa Bildung und Gesundheit. Daneben hat das Thema Mobilität heute einen anderen Stellenwert als früher, ebenso das Thema Kommunikation und natürlich Wohnen. Die notwendigen Güter des täglichen Bedarfs müssen nachhaltig produziert und diskriminierungsfrei zur Verfügung gestellt werden. Und das im Rahmen eines regulierten Zugriffs auf die Natur, der ihre Regenerationsfähigkeit nicht überfordert. Schon diese Kurzbeschreibung lässt die gigantische Dimension des Projektes deutlich werden. 

Siehst Du eine größere Bereitschaft, ein Zurückdrängen des Marktes grundsätzlicher in Angriff zu nehmen, etwa in den Gewerkschaften oder in Sozial- und Umweltverbänden? 

Ich glaube durchaus, dass wir eine höhere gesellschaftliche Sensibilität für Defizite einer marktdominierten Wirtschaftsordnung feststellen können. So wird etwa verstärkt über die Rückkehr sozialer Klassenspaltungen in der Bildung diskutiert. Auch im Feld der Sorgearbeit, bei Gesundheit und Pflege, werden Defizite und Unterversorgungslagen öffentlich thematisiert. Auch bei der Frage einer klimaverträglichen Energieversorgung hat sich in der Bevölkerung wie unter den politischen Akteuren viel nach vorne bewegt.

Es besteht jedoch keine größere Bereitschaft, viele dieser Probleme als systemische Defizite eines markt- und wachstumsgetriebenen Kapitalismus zu begreifen und grundsätzlich über alternative ökonomische Modelle zu diskutieren. Vielmehr wachsen die Erwartungen an den Staat, diese Defizite zu kompensieren, und das natürlich in den Bahnen einer gebändigten Marktwirtschaft. Daraus können sich zweifelsohne Anknüpfungspunkte für eine tagesaktuelle Korrekturpolitik ergeben. Das ist notwendig und sinnvoll. Aber diese Politik stößt eben auch immer wieder an Grenzen. Solange nicht ernsthaft nach den Potenzialen nicht markt- und wachstumsgetriebener, also nicht kapitalistischer Wirtschaftsmodelle gefahndet wird, werden diese Grenzen nicht wirklich zu überwinden sein.

Wie kann man Debatten verbreitern und zugleich begrifflich so zuspitzen, dass Alternativen zur herrschenden Wirtschaftsordnung deutlich werden? Mit der Initiative Deutsche Wohnen und Co. enteignen ist die Forderung nach Vergesellschaftung sprechbarer geworden. Ist Vergesellschaftung ein Begriff, mit dem man in der IG Metall arbeiten kann?

In den Gewerkschaften und auch in der IG Metall gibt es bisher keine fortgeschrittene Diskussion über so grundsätzliche Korrekturen, wie sie mit dem Begriff der Vergesellschaftung verbunden sind. Die Notwendigkeit von Korrekturen des Marktsystems ist umfassend anerkannt. Doch die Debatte konzentriert sich eher auf die bereits erwähnte Korrekturpolitik des Staates oder auf die Tarifpolitik sowie auf betriebliche und Unternehmensmitbestimmung. Das ist nicht weiter verwunderlich, schließlich sind das die Politikfelder, in denen sich die gewerkschaftliche Alltagsarbeit abspielt und in denen ehren- und hauptamtliche Kolleg*innen täglich versuchen, die Kollateralschäden profitorientierter Märkte zu begrenzen. Das war – aus historischer Perspektive betrachtet – ja auch durchaus erfolgreich.

Aber wie wäre es möglich, darüber hinaus zu gehen?

Wenn die Linke darüber hinaus die Vergesellschaftungsdebatte neu befeuern möchte, wäre es sinnvoll, sich zunächst über historische Anknüpfungspunkte zu verständigen und darüber, welche neuen Debatten in eine solche Initiative integriert werden müssten. In der Satzung der IG Metall wird etwa die Überführung der Schlüsselindustrien in Gemeineigentum formuliert. Das beruhte auf der historischen Erfahrung, dass es Dynamiken des kapitalistischen Wirtschaftssystems waren, die der parlamentarischen Demokratie den Boden unter den Füßen wegzogen haben. Ohne die große Depression 1929ff., ohne die Massenverarmung in Folge von Arbeitslosigkeit und Sozialabbau und ohne die Förderung der Faschisten durch das industriellen Großkapital wäre die Geschichte vermutlich anders verlaufen. Wenn man also an der Satzungsformulierung anknüpfen will, dann ist vor allem an den historischen Erfahrungen anzuknüpfen, die ihr zugrunde lagen.

Oder ein anderes Beispiel: In den 1970er Jahren wurde intensiv über Investitionslenkung und gesamtgesellschaftliche Rahmenpläne diskutiert. Dahinter stand die Erkenntnis, dass sich ökonomische Strukturbrüche sowie die „Steuerung der Wirtschaft“ – so nannte man das damals – nicht ohne politische Interventionen und Zielsetzungen realisieren lassen. Jedenfalls nicht, wenn man die wirtschaftlichen und sozialen Kosten gering halten will. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft zu Beginn des 21. Jahrhundert grundlegend verändert hat, Stichworte sind die Globalisierung und die Finanz- und Tech-Ökonomie- Dennoch plädiere ich dafür, diese Debatten noch einmal zu sichten und nach aktuellen Potenzialen zu befragen. Zugleich gibt es natürlich auch neuere Diskussionen, die Eingang in eine solche Vergesellschaftungsinitiative finden müssten.

Welche sind das?

Dazu gehört die Diskussion über die Share Economy, also Überlegungen über eine Entkoppelung von Besitz und dem Gebrauch und der Verfügungsgewalt über Gegenstände. Das hat in den kapitalistischen Metropolen interessante Akzente gesetzt. Oder nehmen wir die vielfältigen Diskurse über die Allmende und öffentliche Güter, die sich vor allem in den sozialen Bewegungen der Solidarität mit dem „globalen Süden“ entwickelt haben. Linke Strategien, die grundsätzlicher als heute üblich in die Kritik von Markt-Allokation und unzureichenden staatlichen Korrekturen einsteigen wollen, brauchen ein stabileres theoretisches Fundament. Im Vorfeld von politischer Strategieformulierung wäre es allemal ratsam, diese Debatten zusammenzuführen und daraus Vorstellungen alternativen Wirtschaftens zu entwickeln. 

Wenn es um verschüttete Diskussionsansätze geht, lohnt auch ein Blick auf die Kämpfe in der westdeutschen Stahlindustrie in den 1980er Jahren. Damals forderte ein Großteil der Belegschaft die Sozialisierung. Ein Wegbereiter war das sogenannte Dortmunder Papier, in dem der Arbeitskreis Alternative Wirtschaftspolitik Szenarien dafür durchspielte[1]. Die Forderung nach Sozialisierung wurde gegen den Willen der Gewerkschaftsspitze auf dem Gewerkschaftstag durchgesetzt, dann aber von der Führung nicht umgesetzt und versandete schließlich. Was lässt sich daraus für heute lernen?

Es wäre etwas zu einfach, das als einen simplen Basis-Führung-Konflikt zu rekonstruieren. Auch in den Apparaten der Organisation gab es durchaus ein konzeptionelles und politisches Engagement in Richtung einer Verstaatlichung der Stahlindustrie. Immer dann, wenn es zu grundlegenden Strukturkrisen in Sektoren oder Branchen kommt und wenn den Menschen vor Augen steht, dass Marktlösungen mit inakzeptablen sozialen Kosten einhergehen, gewinnt diese Diskussion an Fahrt. Heute wissen wir, dass marktdominierte Strukturbrüche in der Regel mit enormen ökologischen Kosten verbunden sind. In der Stahlindustrie haben wir heute eine Diskussion, die sowohl das Thema Eigentum als auch das Thema Verfügung auf die Agenda setzt. Im Grunde geht es um die Frage der Demokratisierung ökonomischer Entscheidungen.

Wo steht die Debatte um eine Demokratisierung der Ökonomie in der Stahlindustrie heute?

Der Druck zu einer grundlegenden Transformation der Industrie kommt heute vorrangig aus der Ökologiedebatte. Dass man auch in einer ökologisch nachhaltigen Wirtschaft Stahl braucht, ist kaum zu bestreiten. Darum stellt sich die Frage, wie wir die grundlegende Veränderung dieser Branche organisieren können. Sie den Märkten zu überlassen, würde absehbar in einem ökonomischen und sozialen Desaster enden. Grüner, also weitgehend CO2-armer Stahl wird für sich genommen auf absehbare Zeit nicht unbedingt ein profitables Geschäft sein. Die Umstellung der auf Kokskohle basierenden Hochofenroute auf eine wasserstoffbasierte Elektroroute verschlingt Milliarden. Das geht nicht ohne politische Interventionen. Und die werden erst einmal durch den Staat bzw. die Staatengemeinschaft der Europäischen Union vollzogen werden müssen. Deswegen erleben wir eine breite Debatte über die stärkere Beteiligung der öffentlichen Hand am Eigentum der Stahlkonzerne. In der Salzgitter AG, in der ich Mitglied des Aufsichtsrats bin, hält das Land Niedersachsen bereits eine Sperrminorität. Mit Blick auf Thyssenkrupp gibt es Initiativen in Richtung einer Beteiligung des Landes in NRW. Zugleich bedarf es öffentlicher Mittel, weil die Transformation aus den zu erwartenden Profiten der Unternehmen nicht zu stemmen ist. 

Kannst Du die notwendigen öffentlichen Investitionen konkreter benennen? Was genau fordert die Belegschaft? Schätzungen zufolge werden allein bis 2030 rund 35 Milliarden Euro für die Dekarbonisierung der Stahlindustrie gebraucht.

Die genaue Höhe der Mittel ist heute nicht seriös zu beziffern. Aber wenn die Bereitstellung öffentlicher Mittel gesellschaftliche Akzeptanz finden will, muss sie konditioniert werden. Gelten muss: Wo öffentliches Geld fließt, muss öffentliches Eigentum entstehen und öffentliche Einflussnahme folgen. In den Phasen, in denen die Gelder in Anspruch genommen werden, dürfen keine Dividenden an Aktionär*innen abfließen. Zum zweiten müssen verbindliche ökologische Standards und Vorgaben definiert werden, für die Produktionsverfahren und Produkte aber auch mit Blick auf den gesamten ökologischen Fußabdruck der Stahlproduktion. Und natürlich sind belastbare Zusagen mit Blick auf Beschäftigung und Einkommen unverzichtbar. 

Solche produktionsbezogenen Regulierungen müssen in einen industrie- und strukturpolitischen Strategieansatz eingebettet werden, der sich mit den Begriffen Transformationscluster, Transformationsräte und Transformationspläne verbindet. Dabei geht es nicht nur um die Stoßrichtung öffentlicher und privater Investitionen, sondern vor allem auch um die Beteiligung derjenigen, die heute mitunter als Stakeholder benannt werden –  und nicht zuletzt um die Beteiligung der Gesellschaft. Neben Unternehmen, Belegschaften und Gewerkschaften müssen eben auch Vertreter*innen der Zivilgesellschaft einbezogen werden.

Du sprichst von Transformationsräten. Bisher sitzen in solchen Gremien meist Vertreter*innen der Belegschaft, der Gewerkschaft, von Kammern und Kommunen. Wie lässt sich so etwas für eine breitere Beteiligung von Anwohner*innen, Umweltaktivist*innen etc. öffnen? 

Letztlich geht es um die Frage, wie sich die Zivilgesellschaft organisiert, um Einfluss auf diese Prozesse zu nehmen. Und wer sie repräsentiert. Hier treffen wir auf teilweise heftige Spannungen. Wenn wir Menschen in der Region stark beteiligen, artikulieren diese mitunter Interessen und Bedürfnisse, die nicht unbedingt kompatibel sind mit dem, was die Gesamtgesellschaft als notwendig definiert hat. Das sehen wir beim Ausbau regenerativer Energien, etwa bei den Windrädern und dem Ausbau von Stromtrassen, wo regionale und gesamtgesellschaftliche, aber auch ökologische und wirtschaftliche Interessen kollidieren können. Das zeigt, wie anspruchsvoll und konfliktbeladen die Demokratisierung ökonomischer Entscheidungen sein kann. 

Schauen wir nochmal auf die Stahlindustrie. Bei der Salzgitter AG hat der Staat in Form des Bundeslandes eine Sperrminorität. Welche Vorteile hat das - und wo stößt die staatliche Beteiligung an Grenzen?

Die Stahlindustrie hat immer wieder Phasen, in denen ausgesprochen gut verdient wird. Wenn die Unternehmen mal wieder ins Blickfeld umtriebiger Finanz-Investoren geraten, ist die abschreckende Wirkung von öffentlichen Mehrheitsbeteiligungen, aber auch von der Montanmitbestimmung, von einflussreichen Betriebsräten und einer starken IG Metall von hohem Nutzen. Aber nicht nur das: Öffentliches Eigentum bietet grundsätzlich mehr Möglichkeiten der Einflussnahme auf Unternehmensentscheidungen, weil politische Akteure anderen Rechtfertigungszwängen unterliegen. Eine Landesregierung muss fürchten, bei der nächsten Wahl abgestraft zu werden, wenn sie sich diametral gegen die Interessen der Belegschaften oder ganzer Regionen stellt. Zugleich wissen wir aus der Geschichte, dass staatliches Eigentum nicht per se mit Demokratisierungsfortschritten verbunden sein muss. Staatliches Eigentum unterliegt eigenen Restriktionen. Oftmals haben Bürokratisierungstendenzen die demokratischen Einflusskanäle verstopft. Der Begriff der Vergesellschaftung will ja andeuten, dass es weniger um den Einfluss des Staates auf den ökonomischen Prozess geht als vielmehr um den der Gesellschaft. Und genau das ist der springende Punkt. Was ich die öko-soziale Wirtschaftsdemokratie nenne, zielt im Kern darauf, grundlegende Entscheidungen über das ökonomische Entwicklungsmodell in die Gesellschaft zurück zu holen und nicht profitgesteuerten globalen Märkten oder staatlichen Bürokratien zu überlassen.

Warum ist das so schwer zu realisieren?

Eine demokratisierte Ökonomie wird im realpolitischen und ideologischen Systemwettbewerb mit marktwirtschaftlichen Modellen stehen. Darin kann sie nur bestehen und ihre Potenziale entfalten, wenn sie Akzeptanz in der Bevölkerung findet. Das setzt voraus das sie, soziologisch formuliert, über hinreichende Legitimationsressourcen verfügt. In Anlehnung an den Frankfurter Sozialphilosophen Rainer Forst könnte man von der Notwendigkeit einer Rechtfertigungsordnung und eines korrespondierenden Rechtfertigungsnarrativs sprechen. Dazu sollten die Legitimationsvermögen aller Allokationsmodelle und Eigentumsformen genutzt werden. Das dürfte auf absehbare Zeit nur über ein neues Modell einer „mixed economy“, einer „Mischwirtschaft“ zu realisieren sein. Es geht um die optimale Kombination aus privatem, genossenschaftlichem und gesellschaftlichem Eigentum sowie um die Ergänzung durch öffentliche Güter und die geteilte Nutzung von Gütern des alltäglichen Bedarfs. Zugleich geht es um das Verhältnis von gesellschaftlichen Bedarfen, ökologischer Nachhaltigkeit und ökonomischer Effizienz. Um nur eine Konfliktachse aus diesem Dreieck hervorzuheben: Wenn nicht mehr Märkte, sondern demokratische Entscheidungen die vorhandenen Ressourcen lenken, ist das mit erheblichen Konfliktpotenzialen und – siehe oben – Legitimationsbedarfen verbunden. 

Um welche Konfliktpotenziale geht es da beispielsweise? 

Die Entscheidung, ob knappe Ressourcen in die Rüstungsindustrie oder ins Krankenhaus fließen sollen, dürfte relativ leichtfallen. Aber schon bei der Abwägung zwischen dem Krankenhaus und dem Bildungssystem wird es schwieriger. Und wenn die unverzichtbare Umverteilung miteinbezogen wird, die sich aus der Solidarität mit dem „globalen Süden“ ergibt, werden die Spannungen deutlich, der eine gesellschaftliche Steuerung der Ökonomie ausgesetzt ist. Was gesellschaftlich als legitim akzeptiert wird, wird sich nicht im Selbstlauf ergeben, sondern nur in konfliktorisch-demokratischen Prozessen. 

Oder nehmen wir das Thema der ökonomischen Effizienz, das in linken Diskursen eher mit spitzen Fingern angepackt wird. Historisch ist evident, dass viele Versuche, nicht kapitalistische Ökonomien aufzubauen, auch daran gescheitert sind, dass ökonomische Effizienzprobleme nicht befriedigend gelöst werden konnten. Vielfach haben sich Mangelökonomien entwickelt, und die Versorgungsdefizite der Bevölkerung haben nach und nach Akzeptanz und Legitimation dieser Versuche erodieren lassen. Auch hier möchte ich Vorläuferdebatten in Erinnerung rufen wie die Diskussionen Mitte/Ende der 1960er Jahre über Reform- und Marktsozialismus, etwa im Zusammenhang mit dem Prager Frühling. Hier gilt es Autoren wie Jewsei G. Libermann, Jiří Kosta, oder Ota Šik neu zu entdecken und ihre Analysen für den heutigen globalen Finanzmarktkapitalismus nutzbar zu machen. 

Denn nachhaltigen Ökonomien jenseits des heutigen Kapitalismus zu konzipieren und auch zu realisieren ist heute so unverzichtbar wie anspruchsvoll. Ökonomische Effizienz, ökologische Nachhaltigkeit und demokratische Partizipation müssen in Einklang gebracht werden. Dafür müssen wir aus historischen Fehlern lernen und uns den Fragen der Zukunft zu stellen. Hoffentlich ist die Linke in ihrem heutigen Zustand in der Lage, zur Bewältigung dieser Aufgabe beizutragen. Sonst wird’s eng.

Das Gespräch führten Eva Völpel und Moritz Warnke.
Mehr Informationen zur Konferenz "Vergesellschaftung: Strategien für eine demokratische Wirtschaft" gibt es hier: www.vergesellschaftungskonferenz.de